Лучший район Санкт-Петербурга!
Интернет в России. Взято с сайта радиостанции Эхо Москвы http://echomsk.ru/.
В.ГОРЖАЛЦАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир Львович Энтин, директор Центра правовой защиты интеллектуальной собственности, адвокат, специалист по международному праву.
В.ЭНТИН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: И мой коллега, Александр Владимирович Плющев, журналист, который ведет в газете «Ведомости» ежедневную колонку об Интернете – те, кто читает Интернет, очень хорошо знают Александра Владимировича. Здравствуйте.
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, во-первых, в прессу утекла новость, или была дана специально - о том, что в думе готовится законопроект. инициированный, как пишут СМИ, Владиславом Сурковым, зам.руководителя администрации президента, таким нашим российским Сурковым, главным идеологом, и согласно этому закону вроде бы все интерент-провайдеры станут обозначаться как стратегические компании и, следовательно, будет весьма затруднена продажа этих компаний в иностранные руки, или иностранные инвестиции в компании интерент-провайдеры. И немало было разговоров о том, что это приведет к жесткому контролю власти над Интернет-пространтсвом. Почти одновременно был обнаружен приказ номер 9 Мининформсвязи РФ, который, - цитирую: «Впервые официально обязал все телекоммуникационные компании, а также Интернет-провайдеров предоставить возможность ФСБ проводить неограниченное и неконтролируемое прослушивание телефонов и снятие информации» - собственно, эти два информационных повода и определили тему нашего эфира. Напоминаю телефон СМС – 970-45-45. И первый вопрос – уже несколько лет, как Интернет-провайдеры обязаны устанавливать у себя системы «Сорм» - «средства оперативно-розыскной деятельности», которая позволяет соответствующим спецслужбам контролировать Интернет-переписку – и все с этим смирились, насколько я понимаю. Что же такого нового в этом приказе Мининформсвязи и почему так все возбудились?
В.ГОРЖАЛЦАН: Во-первых, в том, что бизнес будет взаимодействовать в этом вопросе с государством, я ничего плохого не вижу. Хуже было бы, если бы государство…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, давайте мы не с оценок начнем. Что это значит? Приказ №9 Мининформсвязи?
В.ГОРЖАЛЦАН: Я знаю приказ номер 6, собственно, он связан с постановлением двухгодичной давности, и это, собственно, во исполнение этого постановления - об исполнении распоряжения относительно создания дистанционного управления доступом к базам данных.
Е.АЛЬБАЦ: Что это такое - как это дистанционно?
В.ГОРЖАЛЦАН: На простом русском языке это означает, что если раньше силовые структуры могли приходить к провайдерам и запрашивать данные об адресах и о трафике по распоряжению суда, то теперь они с помощью новых средств автоматизированных смогут это делать дистанционно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, сидя у себя в офисе.
В.ГОРЖАЛЦАН: либо у себя, либо провайдер должен оборудовать специальное помещение рядом с собой, где они смогут это делать дистанционно самостоятельно.
Е.АЛЬБАЦ: Но они все равно должны будут получать разрешение суда на это.
В.ГОРЖАЛЦАН: Закон об этом говорит, и закон ничего другого не говорит, значит, если они будут делать иначе, они будут нарушать закон.
В.ЭНТИН: Хочу напомнить такую вещь, что государства-члены Совета Европы, - это вполне демократическая организация, мы ей в этом плане доверяем, в свое время была принята конвенция о борьбе с киберпреступностью, она именуется международная конвенция о киберпреступности. Работали над ней долго, с июля 2004 г. она вступила в действие, ее потихоньку ратифицируют самые разные страны, в 2006 г. к ней присоединились США, мы еще пока не могли, потому что у нас не хватало технических средств для того, чтобы мы могли это сделать. После этого приказа мы это сделать сможем. В принципе, точно так же, как топор – им можно воспользоваться для того, Чтобы нарубить дров, можно воспользоваться, как это сделал раскольников. Вся проблема в том, чтобы с помощью четкого, детального законодательства делать так, чтобы топор использовался по прямому назначению для борьбы с киберпреступностью, то есть, в установленных конвенцией областях и сферах - не выходя далее за мониторинг частной жизни граждан, за тот мониторинг, который может привести уже к нарушению именно прав человека на автономное существование.
Е.АЛЬБАЦ: А.ПЛющев, у меня вопрос к вам - что меня напрягает? Что всевозможные европейские конвенции и законы, мы знаем, что в Великобритании, например, суды требуют предоставлять код зашифрованной переписки. Что меня здесь напрягает – что в европейских демократических странах существует возможность общественного контроля, парламентского контроля – то есть, это ровно про топор. И как бы этот топор - в нашей ситуации этот топор часто опускается нам на голову - такая, видимо, у нас политическая культура. Скажите, пожалуйста, я слышала ваш «Разворот» с Ирой Воробьевой – вы как-то очень негативно отзывались по поводу того, что может произойти. Что вас так волнует?
А.ПЛЮЩЕВ: Ситуация в следующем. Я долго думал, из-за чего могут ограничить доступ иностранных инвесторов к такой отрасли, как Интернет-провайдерские услуги. Правда, повлиять они ни на что реально не могут, потому что перекрыть доступ вдруг - западные или восточные инвесторы договорились, что всем россиянам нужно перекрыть почему-то доступ в Интернет – мы себе это слабо можем представить – это только во сне каком-нибудь. Это вряд ли - человек забьет свой собственный бизнес. Что они еще могут сделать? Если они не подчиняются приказу перекрыть доступ к каким-то ресурсам – вдруг какой-то есть приказ, и они не подчиняются приказу перекрыть доступ к этому ресурсу - он перекроется до них, потому что они немножко дальше находятся – чисто технически.
Е.АЛЬБАЦ: Это как?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как - есть большая труба, которая соединяет Россию с Интернетом, условная, она называется М-9, от нее уже идут всякие разные большие и мелкие провайдеры - вот на уровне трубы можно перекрыть.
Е.АЛЬБАЦ: А трубу контролирует кто?
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно, государство - на уровне Минсвязи сейчас, - разумеется, это в государственных руках. То есть, технически это никоим образом сказаться не может. Единственное, что остается – это то, что иностранные инвесторы могут воспротивиться тому, чтобы предоставлять информацию по запросу из спецслужб или оборудовать места для того, чтобы там могли осматривать – они могут этому воспротивиться. Другое дело, что мировая практика, например, как работа «Гугл» в Китае – когда бизнес идет на сотрудничество с властью ради бизнеса – он показывает, что на самом деле все происходит обратное, происходит все не так. Видимо, это единственная причина, по которой этого могли опасаться. Вот, собственно, что я высказал с утреннем «развороте». На самом деле, мне кажется, нужно смотреть не столько на законы, сколько на практику правоприменения. Сейчас у нас без всяких законов – если нужно найти человека, который оставил не очень подходящую реплику в Интернете – его находят. Это показывает пример, например, пермского музыканта Саввы Терентьева, которого будут судить, дело передают в суд, есть уже обвинительное заключение – за реплику в блоге, когда он нелицеприятно высказался о милиционерах, написав, что плохих милиционеров неплохо бы сжигать на площадях. Пермские милиционеры на это обиделись, и завели уголовное дело. Соответственно, оно теперь рассматривается. То есть, если нужно найти кого-то, то найти никаких проблем нет, и никакие законы этому не мешают. Другое дело, заинтересован в этом кто-то. Или нет.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а разве сейчас власти не могут эффективно контролировать Интернет? Приведу пример, с которым я столкнулась в журналисткой деятельности – за несколько дней до голосования 2 марта, как вы помните, разворачивалась в аэропорту история с недопуском в Россию журналиста «Ве Нью Таймс» Н.Морарь. Это вызвало очень бурное обсуждение в Интернете - «Яндекс» зафиксировал 13 тысяч записей, связанных непосредственно с этой историей. Однако в «топ-листе» новостей «Яндекса» висела не новость, связанная с Н.Морарь, а новость, связанная со смертью жены известного белорусского оппозиционера Ирины Козулиной – безусловно, при всем сочувствии к И.Козулиной. там был зафиксировано около 2 тысяч записей. Тем не менее, именно она висела в «топе», а Морарь вообще нигде не было. Более того, когда в поисковике мы пытались найти данные о пресс-конференции, которая была в журнале «Ве нью Таймс» - было полное ощущение, что этого вообще ничего не происходило. И когда наши коллеги связались с некими людьми в «Яндексе», они сказали, что – да, это фиксирует все на самом деле робот, все считает, но за всяким роботом можно немножко подправить.
А.ПЛЮЩЕВ: Это предположение, или так сказали в «Яндексе»?
Е.АЛЬБАЦ: Так сказали в «Яндексе" – что робота можно подправить. И я предположила, что, может быть, это такая ситуация – знаете, когда продают старые машины, некие умельцы умеют скручивать спидометр – там тоже, наверное, спидометр автоматически накручивает километры.
А.ПЛЮЩЕВ: Знаете, Яне могу заподозрить здесь компанию «Яндекс» - во-первых, я видел в «топе» и посты о Морарь, но может быть, мы в разное время смотрели - там же «топ» меняется довольно часто, нужно отслеживать Я видел посты о Морарь, точнее, эту тему - в трех темах дня и мы получаем статистику «Яндекса», когда делаем программу «Вести.Нет» на Российском телевидении – там эта тема была и в блогах. И в поиске, более того, мы даже сделали по этому поводу сюжет. Здесь я не вижу какой-то большой проблемы – возможно, это действительно проблема считывания. У «Яндекса» - найдите человека, или блогера, который следит за статистикой «Яндекса», который на нее бы не жаловался, на эту статистику – мне кажется, это просто несовершенство именно записи - здесь я бы не обращал должного внимания.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. У меня вопрос экспертам – могут ли сегодня власти уже контролировать Интернет?
В.ГОРЖАЛЦАН: Я бы хотел. Если вы позволите, сделать замечание ко всему сказанному – напомнить нашим уважаемым теле- и радиослушателям, что такое вообще Интернет. Давайте вспомним, что на самом деле управлением занимается международная организация, корпорация «Ай-Кен», которая находится в юрисдикции США и действует по законам этой страны. Давайте вспомним, что в эту организацию входят, кроме представителей США, еще и другие страны – к сожалению, представителей России в этой организации нет.
Е.АЛЬБАЦ: почему?
В.ГОРЖАЛЦАН: По сложившейся ситуации такого, к сожалению, пока еще нет. Дальше я хочу сказать, что эта организация делегирует управление национальными доменами соответствующим странам. В России это два домена - домен «Ру» и домен «Эс-Ю». Техническое управление осуществляют две организации. Хочу сказать, что обе эти организации общественные, это не государственные организации.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит – общественные? Это бизнес, или что?
В.ГОРЖАЛЦАН: да. Координационный центр домена «Ру» управляет доменом «Эр-Ю», и это организация, в которую входят 13 представителей от бизнеса и общественных организаций и одним из учредителей этой организации является региональный центр интернет-технологий «Рацид», где я имею быть членом правления, и в эту организацию, в числе 13 челнов, присутствует представитель уполномоченной организации. Уполномоченной организацией в нашей стране является Мининформсвязи. В настоящее время это зам.министра Маслов. И все вопросы, связанные с управлением, осуществляются высшим органом, Советом этой организации.
Е.АЛЬБАЦ: А что такое «управлять»? Что значит «вы управляете»? Чем управляете?
В.ГОРЖАЛЦАН: Чтобы перейти к этому вопросу я как раз хочу сказать, что все вопросы, связанные с этими функциями, они на самом деле на сегодняшней день решались консенсуально и право «вето», которое имеет представитель власти, на самом деле до сих пор не было использовано – это значит, что они договариваются о чем-то. Речь идет о техническом управлении, безусловно – это вопросы, связанные с регистрацией доменов, а в России сегодня, по-моему, 14 регистраторов в разных городах страны, где к каждому, кто хочет зарегистрировать свой домен – а в России сегодня порядка одного миллиона 200 тысяч зарегистрировано, и это немало, хотя и немного, если сравнить с Германией, в которой 12 миллионов зарегистрированных доменов, а всего в мире на сегодняшний день 153 млн. доменов. Они, конечно, не все используются, некоторые находятся на так называемой «парковке», но факты говорят о таком уровне развития. Этот Совет занимается вопросами, связанным и с порядком регистрации. С ценовой политикой на регистрацию, с вопросами безопасности, с вопросами, связанными с деятельностью провайдеров и рядом других вопросов. Эта организация напрямую взаимодействует также по запросу государства и силовых органов, когда и если возникает ситуация, связанная с розыском преступников, и в этом смысле в России, я вам скажу, сложилась общественно-государственная система технического управления, которая существует во всем мире. И она, в общем, доказывает свою эффективность – это надо помнить.
В.ЭНТИН: Я бы хотел обратить внимание на то, что на самом деле пользователей Интернета мало интересуют технические подробности. Если Интернет работает, и работает достаточно оперативно, то у них никаких вопросов не возникает. Всегда существуют определенные опасения: не будет ли создан некий механизм, позволяющий контролировать содержание того, чем обмениваются граждане – что они смотрят, что они читают, контролировать как бы их лояльность или нелояльность в связи с тем, что они обращаются к Интернет-ресурсам – это первый вопрос. Я, когда готовился к сегодняшнему эфиру, я посмотрел несколько проектов, которые сейчас бытуют. Один из проектов готовится в Совете Федерации – речь идет о модельном законе по регулированию Интернета не только для России, но предлагается присоединиться к этому модельному закону и странам СНГ - речь идет о том, чтобы постараться четко отделить, что регулированию поддается, а что не поддается, и какие принципы должны быть сюда заложены. И, как всегда, заход, по-моему, очень интересный с демократической точки зрения – речь идет о том, что основные принципы конвенций, а именно, свободы поиска и распространения информации независимо от государственных границ должны соблюдаться. Второй момент – речь идет о том, чтобы не трогать те аспекты, которые уже регулируются специальным законодательством об интеллектуальной собственности.
Е.АЛЬБАЦ: Можно я вам напомню, что сталинская конституция была одной из самых демократических конституций мира? Меня это совершенно не убеждает, простите великодушно. То, что в законе будет написано, что убивать нельзя – это мы знаем. Что в законе будет написано, что на прослушку граждан нужно будет получать разрешение через суд - мы это тоже знаем, также знаем, как это легко нарушается. Мы сейчас уходим на перерыв и через две минуты вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, это программа «Полный Альбац» и в студии мы говорим о том, возможна ли китаезация российского Интернета, то есть, возможно ли установление жесткого госконтроля за тем, что могут видеть граждане в Интернете, что не могут, что могут читать, чего не могут. Хочу спросить наших экспертов в студии – изначально в Китае Интернет был весьма закрыт. И мы видим, собственно, как тихо-тихо, постепенно там расширяются возможности для граждан видеть те или другие страницы. Но изначально были всякие договора и с «Йяху», и позже с «Гугл» о том, чтобы они соблюдали те правила, которые китайское правительство, китайская Компартия там устанавливала. И когда люди заходят на какую-то страницу, которая им не рекомендована родной Компартией, они видят сообщение о том, что либо доступ закрыт на эту страницу, либо это произошла ошибка. Но в Китае так строилось изначально. У нас Интернет строился как свободная площадка. Скажите, пожалуйста, технически возможно сделать так, чтобы сограждане видели только те страницы, которые партия и правительство им разрешит. Или это сейчас уже все, этот этап уже пройден?
В.ГОРЖАЛЦАН: Когда вы говорите слово «технически», я вам отвечу - да.
Е.АЛЬБАЦ: Да, - что? Возможно, или невозможно?
В.ГОРЖАЛЦАН: Технически сегодня возможно все.
Е.АЛЬБАЦ: Как?
В.ГОРЖАЛЦАН: Проблем нет, я не хочу сейчас углубляться в технические проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Объясните, вот это мне самое интересное. Как? Это что, на спутнике что-нибудь перекрывается, или где?
В.ГОРЖАЛЦАН: Сейчас объясню. Сегодня, когда возникают вопросы, связанные с применением Интернета, и в частности, с безопасностью детей, и их использованием Интернета, и мы недавно у министра Нургалиева обсуждали эту проблематику - а ведь уже заканчивается интернетизация школ, где компьютеры подключаются к Интернету, и вопрос о том, что школьники будут иметь, а многие уже имеют, свободный доступ, становится актуальным – что они будут там видеть.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ответьте, пожалуйста, на вопрос – как технически это делается?
В.ГОРЖАЛЦАН: Технически это делается совершенно просто – создается сеть локального характера, то есть, она превращается из глобальной в локальную.
Е.АЛЬБАЦ: Саша, объясните мне, пожалуйста – я технический идиот, и сегодня на пальцах, для нас, женщин, в честь Дня 8-го марта…
А.ПЛЮЩЕВ: Помните, как газ перекрывали Украине? Вот примерно так же.
Е.АЛЬБАЦ: Вентиль перекрывают на этой самой трубе.
А.ПЛЮЩЕВ: Примерно. Конечно, все на другом немного уровне, но есть трубы, а любую трубу можно перекрыть.
Е.АЛЬБАЦ: Это что-то на спутнике происходит?
А.ПЛЮЩЕВ: Нет. Все линии в основном будут не в космосе. Не важно где идет, на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: И что я буду видеть у себя на экране? Вот они газ перекрыли.
А.ПЛЮЩЕВ: Можно закрыть доступ к определенным сайтам – допустим, по расширению «Ком», можно закрыть по словам, которые содержат слово «порно» - как делают это во многих компаниях, например, -0 закрывают доступ к порносайтам. Или сейчас доступ к «Одноклассникам.Ру» все закрывают – чтобы работники много времени не теряли.
Е.АЛЬБАЦ: Но это в локальных сетях.
А.ПЛЮЩЕВ: Точно так же абсолютно и в рамках Интернета или Рунета – не важно абсолютно. Можно закрыть доступ к выходу наружу, например – можно будет только внутри России, в домене «Ру» - ведь необязательно они в России находятся – те, которые находятся в России. Сервер находится в России – все, ты заходишь. Если нет – нет.
Е.АЛЬБАЦ: Это одномоментно можно сделать?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, не знаю, ну, за 10 минут, за сутки - какая разница? Можно очень быстро.
В.ЭНТИН: Для меня, в связи с тем, что существуют технические возможности перекрыть газ, то есть, перекрыть доступ туда, куда хочется, к Интернет-ресурсам, и возникает предложение – посмотреть плюсы и минусы наличия, либо отсутствия законодательного регулирования. Если деятельность по перекрытию кислорода становится противозаконной. То значит, должен быть уже определенный набор строго ограниченных, контролируемых и обжалуемых причин или условий, при которых этим можно воспользоваться – это один из плюсов в пользу того, что законодательное регулирование нужно.
Е.АЛЬБАЦ: Я сразу вас спрошу - у нас в законодательстве есть где-то пункт, который запрещает перекрывать трубу, о которой говорил А.Плющев?
В.ЭНТИН: У нас говорится о том, что существует возможность обжалования действий должностных лиц, в том случае, если их действия нарушают закон и законные интересы гражданина. То есть, существует уже определенный процессуальный порядок, как это делается. Можно это обжаловать как на индивидуальном уровне, так и на коллективном, то есть, требовать отмены соответствующего приказа, то есть, в этом случае все это попадает в правовое поле, и хочешь или не хочешь, но весь этот произвол и стремление выслужиться начинает уже как-то подстригаться с тем, чтобы это не вылезало совершенно за цивилизованные рамки.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, пожалуйста, в конституции совершенно эксплицитно сказано, что никто не может ограничивать граждан в доступе к информации. То есть, если будут сделаны какие-то шаги, о которых здесь говорил А. Плющев – например, по перекрытию зоны «Ком» или каких-то ограничений – это является нарушением конституционного принципа о свободе информации?
В.ГОРЖАЛЦАН: Это является и нарушением конституционного принципа, также нарушается тем самым ст.10 Европейской конвенции по правам человека – это конвенция 1950 г., причем, есть механизмы, которые позволяют обжаловать эти действия.
Е.АЛЬБАЦ: В Европейском суде, вы имеете в виду?
В.ГОРЖАЛЦАН: До того, как добраться до Европейского суда, надо исчерпать внутренние средства и способы обжалования. Тем не менее, вот такое огульное перекрытие доступа к информации является правонарушением с точки зрения не только отечественного законодательства, но и международного права со всеми последствиями. Но хочу сказать о другом. По поводу того, что у нас есть национальный вид спорта – не соблюдать запреты. Если вы обратите внимание на знак «остановка запрещена», то все место после этого знака будет уставлено так, что машине воткнуться некуда.
Е.АЛЬБАЦ: Там есть люди, которые на этом зарабатывают деньги.
А.ПЛЮЩЕВ: А зачем вам воткнуться там, где остановка запрещена? Просто интересно.
В.ГОРЖАЛЦАН: На секунду, чтобы высадить пассажира, где это можно сделать. Теперь второй момент, который здесь интересен. Он заключается в том, что как существуют технические способы перекрыть доступ к информации, так и существует огромное количество способов все-таки эту информацию распространять и доставлять. Я имею в виду следующее: та информация, которая содержится за пределами российского сегмента Интернета, может размещаться на неких локальных сетях, куда будет предоставляться уже доступ за отдельную плату, то есть, тем самым просто станет дороже доступ к определенного рода информации. Понимаете, на определенной стадии – пока Интернетом пользовались десятки, сотни тысяч людей, это все еще можно было регулировать способом установления шлюзов. Как только это уже стало жизнедеятельностью миллионов людей – в конце концов, мы с вами авиабилет уже заказываем, используя Интернет, фактически вся наша сфера услуг сейчас, когда мы что-то покупаем или продаем, пользуемся этими пластиковыми карточками, все равно выходим - мы уже не можем отключиться.
Е.АЛЬБАЦ: Но в Китае же получается. В Китае, как вы помните, человек получил 8 лет тюрьмы, который из Интернет-кафе передал сообщение о нарушение прав человека в китайское отделение «Хьюман Райтс Воч» в Нью-Йорке. Так вот китайские власти потребовали у «Йаху», чтобы они выдали «ай-пи», с которого это было послано. Было вычислено кафе, в котором этот человек был. Там стояли камеры, сняли информацию с камер и увидели, кто в такое-то время конкретно с такого-то компьютера передал эту информацию. Человек получил 8 лет тюрьмы. И при этом "Йаху», понимая, что в глазах Интернет-мнения и журналистов они будут выглядеть как стукачи, тем не менее, передали, - что мешает сделать такую же систему у нас?
В.ГОРЖАЛЦАН: Никаких помех отыскать человека, который чем-либо воспользовался, даже своей телефонной трубкой, позвонил куда-то с мобильного, либо оставил эту мобильную трубку где-то еще…
Е.АЛЬБАЦ: Это мобильная трубка, а я говорю про Интернет.
В.ГОРЖАЛЦАН: То же самое и Интернет.
Е.АЛЬБАЦ: Это не совсем так – существуют всякие программы, которые позволяют убирать свой «ай-пи»-адрес. Разве не так?
А.ПЛЮЩЕВ: Есть такое. Но в принципе, соглашусь – если нужно найти человека, найти не составляет труда.
Е.АЛЬБАЦ: А почему тогда китайцы обратились за помощью к «Йаху», чтобы те передали им «ай-пи»-адрес?
А.ПЛЮЩЕВ: Этот путь был наиболее легкий и законный - вот и все. Путь наименьшего сопротивления.
В.ГОРЖАЛЦАН: И дело в том, что когда направляется запрос такого рода, ведь не говорится, какое именно действие совершил человек – говорится о том, что подозреваемый в совершении уголовно-наказуемого деяния выступал с такого-то адреса.
Е.АЛЬБАЦ: Вы думаете. «Йаху» не знало? Об этом потом писали.
А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, мы имеем дело с каким-то политическим прецедентом в том плане, что мы ставим рамки для западного бизнеса на этом примере, если мы будем действовать как китайцы: либо вы работаете по нашим правилам, либо выметайтесь к чертям собачьим, китайская экономика и без вас прекрасно проживет.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, ровно это и было дано понять «Йаху» и «Гуглу».
А.ПЛЮЩЕВ: Вы меня спрашивали с точки зрения Интернета, вот с точки зрения Интернета это был путь наименьшего сопротивления, а с точки зрения политической – наверное, так.
Е.АЛЬБАЦ: Известно, что компания «Майкрософт», когда появились новые варианты «Виндоуз», ведь «Виндоуз» в США и у нас немножко разные.
А.ПЛЮЩЕВ: Прежде всего, из-за языка.
А.ПЛЮЩЕВ: Не только из-за языка, а из-за наличия или отсутствия 128-бит защиты. И компания «Майкрософт», когда продвигала продукт на наш рынок, должна была предоставить ключи нашему государству для того, чтобы эта защита была, как минимум, поколеблена. Так что то, что они договариваются – это понятно. И я понимаю, что бизнес, имея такой огромный рынок как Россия, будет идти на любые уступки власти, чтобы продвигать свои продукты. У меня вопрос – можно ли как-то от этого защититься? Вы меня совершенно убили тем, что в 10 минут можно перекрыть трубу.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, 10 минут – сильно условно, но не важно, даже сути – это не имеет никакого значения, по сравнению с 10 минутами или вечностью. Дело в том, что конечно, прогресс малоостановим, и в принципе, сейчас не такая уже большая проблема соединиться с Интернетом мимо национальных провайдеров, которые работают.
Е.АЛЬБАЦ: Это как?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, например, через ту же спутниковую антенну. То есть, это чисто в теории – так могут действовать единицы, люди, сильно продвинутые.
Е.АЛЬБАЦ: И это требует расходов.
А.ПЛЮЩЕВ: даже не расходов – все это сейчас уже сравнимо с ценой ноутбука. А поскольку они уже недорогие – то все доступно. Дело в другом. Конечно, многие усилия надо прикладывать. Если у нас люди не прикладывают усилия, чтобы оторваться от федеральных каналов телевидения и посмотреть, что в Интернете или по радио передают, то уж установить у себя, простите, тарелку, чтобы залезть на CNN - думаю, это будет участь единиц.
Е.АЛЬБАЦ: Это проблема, между прочим, демократических стран, очень хорошо разработанная в политической науке – что у каждого человека расходы, связанные с поиском информации о той или иной политической партии или политическим кандидатом. И если этот поиск связан с какими-то дополнительными усилиями и затратами, то люди в своем большинстве этого не делают.
В.ГОРЖАЛЦАН: Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, вы сгущаете краски.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно - «шоу маст гоу».
В.ГОРЖАЛЦАН: Нет, я прекрасно понимаю опасения, но хочу сказать, что все из реальных взаимоотношений наших общественных и некоммерческих организаций с силовыми структурами, которые, обращаясь к нам, попросту говорят – подключайтесь и помогайте нам разыскивать преступников, собирать доказательную базу, помогайте нам организовывать…
Е.АЛЬБАЦ: как славненько, когда некоммерческая организация начинает находить доказательную базу.
В.ГОРЖАЛЦАН: И если вы этого не будете делать – на законодательном уровне, на организационном, на техническом, то мы будем делать это так, как это понимаем мы. Я считаю. Что это правильный подход, и такое взаимодействие…
Е.АЛЬБАЦ: А скажите, пожалуйста, как вы можете нас защитить? Вы мне все время тут рассказываете, как можно помочь госорганам – мы про это знаем, при тов. Сталине 30 млн. взрослого населения помогало родным органам. Вы нам расскажите, как нам защититься от государства – вот это гораздо важнее. А о том, что вы поможете – я не сомневаюсь, иначе ваша организация существовать не будет.
В.ГОРЖАЛЦАН: Обо всем, конечно, я не смогу рассказать, но расскажу об одной из проблем, которую мы поднимали недавно - это проблема, связанная с безопасностью детей против преступников, против педофилов, которые используют Интернет в своих целях. И в этом смысле мы встречались в МВД и обменивались информацией и мнениями по тому , как организовать эту работу, как эта работа организована в других странах. И хочу сказать, что на самом деле ни одно государство, ни одна полицейская машина справиться с такой, предположим, задачей - безопасности детей в Интернете – не в состоянии.
Е.АЛЬБАЦ: А родители сами не могут этим заняться?
В.ГОРЖАЛЦАН: Безусловно, это задача и родителей, и школы, это задача общественности. Конечно, у государства есть тоже функция обеспечения безопасности, но самостоятельно она решить эту задачу не может. Хочу вам сказать, что в США, допустим, мы изучали этот опыт, государство, понимая, что самостоятельно не может решить эту задачу, передает решение такой задачей некоммерческой общественной организации. При этом оно, государство, дает этой организации права, полномочия, обеспечивает всяческую поддержку. Причем, поддержку обеспечивает ФБР, Госдеп, Минюст, Казначейство - финансовую поддержку. И вот так, в союзе гражданского общества, заявляет о своей позиции. Безусловно, в нашей стране мы можем мечтать, предположим, о таком. Но я хочу сказать, что многое уже сделано и мы тоже уже пытаемся, по крайней мере, начинать развивать это общество. А если мы этого не будем делать, а просто будем указывать на недостатки государства или силовых структур, то мне кажется, это будет неконструктивная позиция.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Я вам задала вопрос - как нам защититься, а вы вернулись к тому, как помочь государству. Спасибо, я вас поняла.
В.ЭНТИН: Я бы хотел сказать вещь, которая, может быть, прозвучит ересью с точки зрения людей, технически грамотных и подкованных, но технические средства защиты от усилий государства, предоставление неких средств защиты, которые позволяют скрывать, кто именно использует Интернет, позволяют убирать различного рода метки, которые ставят обладатели авторских и смежных прав – все эти действия считаются предосудительными и наказуемыми по международным конвенциям. Единственный способ по-настоящему защитить гражданина является как раз развитие процессуальных средств защиты. То есть, иначе говоря, доказательства, собранные вне или в нарушение тех или иных процедур, прописанных законом, не должны и не имеют юридической силы, а значит, на них нельзя будет строить приговор, можно будет только заниматься какими-то оперативными мероприятиями, но придти с этими материалами в суд и сказать. Что у меня есть бесспорные доказательства, которые свидетельствуют о таких-то действиях, о таких-то фактических обстоятельствах – если все эти данные были собраны с нарушением и не закреплены предусмотренным в уголовном процессе образом, то в таком случае все это рассыпается – ну, в условиях нормального судопроизводства.
Е.АЛЬБАЦ: А, вы все-таки подчеркнули – в условиях нормального судопроизводства. Вы не наблюдали, что у нас иногда происходит в Басманном суде?
В.ЭНТИН: Наблюдал - он как раз рядом с нами находится.
Е.АЛЬБАЦ: А теперь представьте себе, если какое-либо дело приходит в Басманный суд. Я не хочу тут спорить – на самом деле, это очень принципиальный вопрос - законы в репрессивных режимах становятся хлыстом репрессивного режима. Не случайно тов. Сталин не просто так расстреливал – у него была ст. 58 и много подпунктов. Есть точка зрения, которая говорит о том, что не нужны никакие законы в отношении СМИ и Интернета, в том числе, потому что во всяком законе обязательно будут ограничения.
В.ЭНТИН: Во-первых, я бы хотел сказать, что даже И.В.Сталину мешала такая вещь, как законы и нормальные судебные органы, поэтому и были «особые совещания» и «тройки» - это как раз были органы, действующие в обход закона. Закон в любых условиях, тем более в условиях демократ
Комментарии
Комментарий скрыт
Buzz 12.03.2008 00:46
Херня все это... существуют зарубежные домены и зарубежные хостинги. Вот например наш сайт имеет зарубежный домен, если еще и зостинг получить зарубежный, то к нам вообще не прикопаться будет. Так что расслабься...